節錄《中國天文考古學》〈天數發微〉馮時著

smallbridge

關於『平面八角圖』和洛書之間的關聯

smallbridge

我是在台灣東吳大學圖書館看到這一本書的

delihuanbao

不能发个全本的吗？

wzlz

科学的总结上古资料，方向对了。

cup

请问楼主，哪儿可以买到此书？谢谢提供资料。功德无量

文抄公

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節錄一些王先勝對這本書的看法供對比參考

冯时先生认为“含山玉版中央布刻双圆象天，外廓方形象地，侧呈拱形以象天穹”。其形类于由天、地两盘或天、地、人三盘组成的古代式盘太一式、六壬式或遁甲式，“天盘与地盘尚末分离，表现了比较原始的形式”，而玉龟背、腹甲皆有表示北斗斗魁或极星的钻孔，“玉龟既列太一神，那么我们完全有理由相信，它本应在演式时与玉版配合使用，用以定建八方，行运九宫”。那么含山玉版及玉龟甲作为演式器具是如何发挥作用的呢？冯先生说：“古人运式时地盘不动，只转天盘，使之与地盘上的方位与时辰相配，而天盘的旋移方法则完全仿效太一行九宫的次序 。含山玉版虽天、地盘尚未分离，但太一神却是独立的。太一神在九宫中到底怎样循行呢？伟统的做法是从坎宫（一宫）开始，自此而入坤宫（二宫），又自此而入震宫（三宫），又自此而入巽宫（四宫），所行过半以后，还息于中央之宫（五宫）；然后又自中宫入乾宫（六宫），又自此而入兑宫（七宫），又自此而入艮宫（八宫），又自此而入离宫（九宫）”即郑玄注《易纬•乾凿度》“太一行九宫法”（冯时著《中国天文考古学》387页、389页、392页，社会科学文献出版社2001年11月第1版）。冯时先生虽然对含山玉版与古代式盘在形式、内容上作了多方比较、探讨，却始终未能说明含山玉版作为“原始式盘”用于演式到底是如何操作、应该或可能怎样操作。不仅如此，其论述也有诸多可疑和值得商榷之处；其一，古代式盘用于演式时拨转天盘以便在地盘上确定方位、时辰是最基本的操作；含山玉版却没有相应的设施和动能，即使与玉龟甲相配合也是如此。其二，郑玄“对太一行九宫”的注解极其荒谬，是对古代“太一行九宫”学说的误解和乱解（王先胜《中国国学大师之马失前蹄》），故在此基础上去理解含山玉版、判断其为原始式盘是不当的。其三，古代式盘含有洛书、九宫内容，但是不能据此认为新石器时代含有洛书、九宫内容的含山玉版也是式盘，就象八卦在夏、商、周三代用于占筮，但是不能据此认为八卦即起源于占筮一样。其四，即使含山玉版为式盘，也不能据此认为洛书即为式图。所以冯时先生说；“洛书的本质乃是最原始的式图”是没有依据的，至于说含山玉版“太一、六壬之类尚未分离之前古式盘的一种原始形式”，其“具有的时占性质已不言自明”（冯时著《中国天文考古学》393页）也是依据不充分的。

文抄公

這裡有那含山玉版的照片和科學院的論述

http://www.ihns.ac.cn/members/liudong/vjb/hanshan.htm

想像力的豐富, 精力之充沛, 確實是大開眼界

還有, 郭教授對含山玉版的發揮, 三篇文章, 各有秋千!

https://forum.shusquare.com/foru ... &extra=page%3D1

銳山

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原帖由 文抄公 於 2006-8-24 11:51 PM 發表
節錄一些王先勝對這本書的看法供對比參考

文兄,這位王先生以「中国学者应严谨对待易学基本知识」為題,而他文章也不能忠於「中国学者应严谨对待易学基本知识」,例如他提出:「彝族八卦與漢族八卦完全一致」,據現存資料彝族八卦與漢族八卦根本不一致,究竟他的公信力又可以去到什麼程度?究竟他的研究學問態度有多嚴謹?

至於他推薦彝族十月曆作為文史考材,這方向應是摸對了!為什麼他不引用馮時著的《中國天文考古錄 星漢流年》240頁,「這兩個圖形在目前所見的古彝文文獻中,已被完整保存著,但並未貫以河洛之名,在古彝文中,與河圖相同的圖名為五生十成圖,而與洛書相同的圖則名為十生五成圖.這些名稱與易理十分吻合,顯然也應較河洛之名更接近這類圖數的本質...」而在《文明中國的彝族十月曆》劉堯漢先生:「彝族十月曆創立的年代可追朔到彝族原始先民虎伏羲氏族部落時代,即萬年以前」.這不就是新石器時代嗎?甚至追朔舊石器時代?彝族十月曆,一月三十六天分雌雄兩月七十二天,五季銅木水火土,不就與河洛有異曲同工之妙嗎?我想這位王先生又不會是以「中国学者应严谨对待易学基本知识」一題,犯同樣不嚴謹的錯誤吧!又或是斷章取義?希望王先勝先生能夠看到此文,像郭志成教授降貴到小網賜教!

王先胜

楼上的说:
這位王先生以「中国学者应严谨对待易学基本知识」為題,而他文章也不能忠於「中国学者应严谨对待易学基本知识」,例如他提出:「彝族八卦與漢族八卦完全一致」,據現存資料彝族八卦與漢族八卦根本不一致,究竟他的公信力又可以去到什麼程度?究竟他的研究學問態度有多嚴謹?
说明一下:「彝族八卦與漢族八卦完全一致」,并不是我提出的,不知道你的说法来自何处?我在<当代中国易学研究反思录>里有一个引文:
"二十世纪八十年代，自然科学史家和民族学家们在西南地区考察彝族文化，发现西昌博物馆还保存着南诏时代的彝族八卦实物，而彝族八卦与汉族先天八卦在结构上是完全一致的，证实先天八卦至少在唐代已存在，并非邵雍所作（卢央、陈久金、刘尧汉《彝族天文学史的研究》，《中国天文学史文集》第三辑，科学出版社1984年12月版）"。
这个引文明确说是别的学者的研究.<<当代中国易学研究反思录>在2002年秋至2003年春已放在网上,很容易找到
http://www.zgxqs.cn/data/2006/0401/article_23_7.htm
http://bbs.6i.cn/archive/index.php/t26173.html
至于对彝族八卦的理解,当然也有说它既与先天八卦有关又与后天八卦有关的,比如田合禄先生.说彝族八卦與漢族八卦根本不一致,我是在这里才看到,但在这之前我不可能引用这个说法.虽然有不同认识,但卢央、陈久金、刘尧汉等人是深入考察彝族文化的学者,同时我也认同并有一定的考古证据证明陈久金主张阴阳五行八卦河图洛书等与远古天文历法和十月太阳历有关是合理的,所以采用陈久金等专家对彝族八卦的认识,我觉得比较而是没有什么问题的.
提到什么公信力,我想有点文不对题吧!

后面这段话,我想就不说了,我想要指出别人的问题:一是要读懂别人,二是问题要明确,三是要实事求是,四是要指出明出处.不知所云的话,教人如何跟你讨论?
至於他推薦彝族十月曆作為文史考材,這方向應是摸對了!為什麼他不引用馮時著的《中國天文考古錄 星漢流年》240頁,「這兩個圖形在目前所見的古彝文文獻中,已被完整保存著,但並未貫以河洛之名,在古彝文中,與河圖相同的圖名為五生十成圖,而與洛書相同的圖則名為十生五成圖.這些名稱與易理十分吻合,顯然也應較河洛之名更接近這類圖數的本質...」而在《文明中國的彝族十月曆》劉堯漢先生:「彝族十月曆創立的年代可追朔到彝族原始先民虎伏羲氏族部落時代,即萬年以前」.這不就是新石器時代嗎?甚至追朔舊石器時代?彝族十月曆,一月三十六天分雌雄兩月七十二天,五季銅木水火土,不就與河洛有異曲同工之妙嗎?我想這位王先生又不會是以「中国学者应严谨对待易学基本知识」一題,犯同樣不嚴謹的錯誤吧!又或是斷章取義?希望王先勝先生能夠看到此文,像郭志成教授降貴到小網賜教!

銳山

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原帖由 王先胜 於 2006-9-3 05:54 PM 發表
说明一下:「彝族八卦與漢族八卦完全一致」,并不是我提出的,不知道你的说法来自何处?我在<当代中国易学研究反思录>里有一个引文:
"二十世纪八十年代，自然科学史家和民族学家们在西南地区考察彝族文化，发现西昌博物馆还保存着南诏时代的彝族八卦实物，而彝族八卦与汉族先天八卦在结构上是完全一致的，证实先天八卦至少在唐代已存在，并非邵雍所作（卢央、陈久金、刘尧汉《彝族天文学史的研究》，《中国天文学史文集》第三辑，科学出版社1984年12月版）"。
这个引文明确说是别的学者的研究.<<当代中国易学研究反思录>在2002年秋至2003年春已放在网上,很容易找到
http://www.zgxqs.cn/data/2006/0401/article_23_7.htm
http://bbs.6i.cn/archive/index.php/t26173.html
至于对彝族八卦的理解,当然也有说它既与先天八卦有关又与后天八卦有关的,比如田合禄先生.说彝族八卦與漢族八卦根本不一致,我是在这里才看到,但在这之前我不可能引用这个说法.虽然有不同认识,但卢央、陈久金、刘尧汉等人是深入考察彝族文化的学者,同时我也认同并有一定的考古证据证明陈久金主张阴阳五行八卦河图洛书等与远古天文历法和十月太阳历有关是合理的,所以采用陈久金等专家对彝族八卦的认识,我觉得比较而是没有什么问题的.
提到什么公信力,我想有点文不对题吧!

后面这段话,我想就不说了,我想要指出别人的问题:一是要读懂别人,二是问题要明确,三是要实事求是,四是要指出明出处.不知所云的话,教人如何跟你讨论?

歡迎王先生蒞臨敝網!

提到「彝族八卦與漢族八卦完全一致」在那處看到,我是在一網友貼文過來看到的 https://forum.shusquare.com/foru ... &extra=page%3D2 第5樓第2點,他也貼了資料出處連結 http://bbs.guoxue.com/dist/o_t/t_95057/start_0/ .

而閣下提到不是出自閣下手筆,我在該文看不出是有所引用.而文中只單引用這一句「彝族八卦與漢族八卦完全一致」有沒有斷章取義?從盧央《彝族星占學》第十八章 彝族的八卦 117頁,有一段落是這樣寫:「從以上六點看來,彝族八卦與漢族八卦結構上是完全相同的,即都具有卦名,卦位,卦序和卦象諸要素.但漢族八卦還有一個卦畫要素,即用"乾三連,坤六斷,震仰孟,艮覆碗,離中虛,坎中滿,兌上缺,巽下斷"的口訣來表示卦的符號.但彝族八卦是否有卦畫尚不明確.關於彝族八卦與漢族八卦的差異,還表現在卦位,卦序和卦象的不同....

你所提到「引用」是不全面,造成對你有利說法,而其餘也不引用?甚至乎在該段沒有明確是明說引用,閣下開題不是說「中国学者应严谨对待易学基本知识」嗎?你這種手法還算嚴謹嗎?

王先胜

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楼上说：
提到「彝族八卦與漢族八卦完全一致」在那處看到,我是在一網友貼文過來看到的 https://forum.shusquare.com/ ... 4735&extra=page%3D2 第5樓第2點,他也貼了資料出處連結 http://bbs.guoxue.com/dist/o_t/t_95057/start_0/ .

这个出处正是我上面说的这一句话：
"二十世纪八十年代，自然科学史家和民族学家们在西南地区考察彝族文化，发现西昌博物馆还保存着南诏时代的彝族八卦实物，而彝族八卦与汉族先天八卦在结构上是完全一致的，证实先天八卦至少在唐代已存在，并非邵雍所作（卢央、陈久金、刘尧汉《彝族天文学史的研究》，《中国天文学史文集》第三辑，科学出版社1984年12月版）"。
既然你是这样看来的，那么是你断章取义还是我断章取义，凭什么说它不是引用？难道还要我做语法分析吗？

你又说：
盧央《彝族星占學》第十八章 彝族的八卦 117頁什么什么内容，然后说：
”你所提到「引用」是不全面,造成對你有利說法,而其餘也不引用?甚至乎在該段沒有明確是明說引用,閣下開題不是說「中国学者应严谨对待易学基本知识」嗎?你這種手法還算嚴謹嗎? “
前面我已经说过，我为什么引用卢央、陈久金、刘尧汉在《彝族天文学史的研究》中的说法，是因为我认为它更合理（八卦等与古天文历法、十月历有关主要是陈久金的研究）而且有一定的考古证据。你怎么非要我去引用盧央的说法，而且我也没有看到那书。也许说我了解不全面，没有掌握所有资料差不多，但这与你的说法不是一回事。
另外「中国学者应严谨对待易学基本知识」与《当代中国易学研究反思录》各是一篇文章，前者是最近才写的，后者是2002年的，你把二者混为一篇文章，硬拉在一起说，然而很遗憾你又完全扑空。如果你说我“没有掌握和列举所有已产生的相关资料”那还差不多。

你为南懷謹老先生鸣不平，怎么不说具体的事，我错在什么地方，那个地方的说法不妥，那里冤枉或者恶意攻击了南先生，而采取上面的办法？
我想如果没有诚实、没有实事求是的精神，实在浪费时间。

王先胜

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“先生名字取得极好，未曾开始讨论，已经“先胜”了，呵呵。
先生《国学大师马失前蹄》一文，标题不雅，大师尚且是马，我等岂非驴子？”
这话很好，有点象懂易学和搞预测的人说的话。
按先生的意思，《国学大师之马失前蹄》似乎应该改为《国学大师尊贵的手掌有时候按错了一个地方》，只是这样一来，难免让人想到当年慈禧太后不慎打了一个屁（这很正常，是人总会有这样的时候），立刻就有一群人歌颂“尊臀”“宝屁”之类。呵呵，这又有点不恭敬了！
记得柳亚子曾经呼毛泽东为“大儿”。按先生的思路，毛泽东应该把柳枪毙或者至少打成右派才行，但毛在这个事情上却没有犯错误。

“古人对天象的熟悉程度，恐怕还不必将天盘刻录下来？现在能看到天盘的式盘，好象汉代才有。”
这个问题好象不应该诘问我，因为是发表相关认识的专家把后来的式盘用于比对及用于含山玉版研究的。

至于郑玄“对太一行九宫”的注解问题，如果您看过《中国国学大师之马失前蹄》这篇文章，我就不用辩解了，如果没有看过，那当然要看了再说。

乾清

其一，古代式盘用于演式时拨转天盘以便在地盘上确定方位、时辰是最基本的操作；含山玉版却没有相应的设施和动能，即使与玉龟甲相配合也是如此。”这条，恐怕论据不足。古人对天象的熟悉程度，恐怕还不必将天盘刻录下来？现在能看到天盘的式盘，好象汉代才有。

引用研究京氏


太乙九宮盤, 於近世出土, 沒有記錯的話, 當在阜陽漢墓.

王先胜

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“由于先生的提醒，我马上拜读了一下您的大作。

您所谓的“国学”，是经史“之类”，可是按照一般的看法，国学当是一国之学，我国学术，远远不止经史。就您开篇第一段可以明确判断出，您高深的学问里面，不包括《汉书·艺文志》。这是一个基础问题。而邵、朱、郑、马，在您那里变成“之辈”，可见您的学问高深莫测。按照中国传统道德，“为尊者讳”，您说的“孔子”也说“不知为不知”。

您的文章我无法读下去，既然您认为您的学问可以了，那就是可以了吧。

感觉很对不起您的善意提醒，又瞄了一眼您的大作，“郑玄注曰”，四字之中，废话达到两个字，您只要写“郑注”，搞国学的人都知道，谢谢。 ”


我想你不要转移话题，前面讨论的是郑玄注“太一行九宫”到底有没有问题，是不是很荒谬？“知”与“不知”还是后一步的事。谁违背孔子的教导，还是一个问题……
您提到国学定义和“郑玄注曰”，当然可以算做我的问题
不过我并不是“搞国学的人”，从来也不想做“搞国学的人”。
不过按照您的思路，冯时先生的《中国天文考古学》、《中国天文考古录》毫无疑问应该是“国学”，但是我肯定目前任何一个“国学”定义都不包括这两本书，当然这种情况还多啦！
按照您的思路，“由于先生的提醒，我马上拜读了一下您的大作”废话达到四个字，您只要写“由于先生的提醒，我马上拜读了大作”，中国人都知道。
按照您的思路，“可惜的是，跟从前无意中打开您的文章一样，无法卒读。”与“您的文章我无法读下去”，呵，呵，这其中的废话，好多个？

初中生

王先胜叔叔，我看了一下下，有些问题不很明白，如果您不嫌弃我多嘴的话，希望您回答我一下下。（我希望买您的书书来看一下下，ccc......）

比如说，您说一开始的问题是“太一行九宫”的问题，可是我看下来，好像一开始是那个叫锐山的说：“例如他提出:「彝族八卦與漢族八卦完全一致」,據現存資料彝族八卦與漢族八卦根本不一致,究竟他的公信力又可以去到什麼程度?究竟他的研究學問態度有多嚴謹?”然后您好像没有回答耶。然后您就开始骂他了。我不知道什么是彝族八卦，什么是汉族八卦，他们是不是一样样的呢？一样就一样，不一样就不一样，王叔叔您总要给他们讲一讲嘛，不可以骂人哟，骂人不是好叔叔。

然后才是那个什么太一什么九宫的事，我想几千年前的那些烂事，谁能说得清楚？王叔叔您说呢？反正我觉得你们大人可能是做不出什么事业，才来捉摸这些烂事的，要是能赚大钱，谁还有工夫去想这些事哟。反正这些东东，你也说我也说，就看你会说不会说，好像您写的那个黄帝和炎帝的故事，我没看完，看了第10页，第11页看了半页，太长了，不过我觉得您编得很好，就好像您坐了时空穿梭机回去看过了一样样哟，拍手赞一个。

最后，您先给我们说一下下那个前面提到的八卦的事情好吗？八卦是捉鬼的吗？彝族的八卦和汉族的八卦捉鬼有什么不同呢？