先天八卦排位及先天八卦圖的錯位問題

shipotian

《說卦傳》：天地定位、山澤通氣、雷風相搏、水火不相射。八卦相錯，數往者順，知來者逆。

老平兄的見解是從先天卦的排列模式去詮釋陰陽增長，然而這樣子的圖式排列是在什麽朝代產生的？以前文王的時代是不是有這樣的圖，這個就要給考古學傢去努力了。個人見解應該是有“理”才能產生這個圖，若是用這個圖去改變“理”，這就有一點本末倒置。居然談到《說卦傳》，我再説說從“氣”，和“數”去探討，了解了理，才有現在的“圖”

先定義：“氣”：陰陽，陰陽又分成老陰，老陽，少陰，少陽“數”：天地生成之數，16，27，38，49





[ 本帖最後由 shipotian 於 2009-8-4 03:04 PM 編輯 ]

銳山

現在大量出土文物已經說明了歷史空白與及謬誤,說不定他日出土一件東西時候剛好看到二八易位,所以本人覺得誰也不能夠說自己是對,別人是錯!只能夠說比之前合理而矣!

老平

  很高興shipotian先生繼續發表高見。在9樓先生所發表的圖可以看到，就是把原來的先天八卦圖配合洛書。如果把先生的圖進行二八易位，也就是說把巽二放在八震的位置，把八震放在巽二的位置。剛好就變成了最後先生所演繹出的1234，6789了！

禪道學堂

玄易門的[風雷八卦圖]上,是有先天巽震互換之式,個中[乾.兌.離.巽],[震.坎.艮.坤]為太極的兩面,是十六變異先天太極圖的一式,用於特殊的奇門遁甲祕行法陣中,但此是先天八卦圖的特殊應用,而非其本來設計之要*
另外.[坤.巽.離.兌]陰卦左逆上行,[乾.震.坎.艮]陽卦右逆下行,前為[純陰不生]之陣,後為[純陽不長]之陣*用在逆行天運之用*

老平

多謝禪道學堂先生發表高見，本論壇十分歡迎同好們提出不同的見解。本論壇更是一個良性互動的平台，只要每個人都遵循尊重別人，也尊重自己發表各自的意見，論壇才會更受歡迎，才會有更好的發展。希望各位繼續發表高見！

禪道學堂

入術數縱橫前,師兄幫我用梅易先天數算得坎為水四爻變之澤水困於未月,笑說蛟龍欲騰七彩雲,西方金佛困水澤*我回道:任性隨意說紛紛,代師道易心值矣*隨後po文後自己也用梅易起一占,得巽為風四爻變之天風姤,我心想:我自得意筆亂顛,金風一來文不存*今立驗其真*

shipotian

原帖由 銳山 於 2009-8-4 05:01 PM 發表。
現在大量出土文物已經說明了歷史空白與及謬誤,說不定他日出土一件東西時候剛好看到二八易位,所以本人覺得誰也不能夠說自己是對,別人是錯!只能夠說比之前合理而矣!

后学哪能评论什么对错呢？二八易位古人都这么用这了，奇门遁甲就是二八易位的系统。
而原来的洛书数比较二八易位只是体现出两种状态而已。

紅塵擺渡

在下同意老平先生所持“兼聽則明”的態度。只是愚意以為“月體納甲”和“十二辟卦”同是與物候和“周天火候”等理論有關﹐而先天圖之圓圖部份正為此而說故實無必要改動。至于所謂洛書數配象﹐則此恐亦為朱子胡亂將十數定為河圖﹐九數定為洛書之誤。現今普遍被認為是洛書者(朱子之說)﹐其實是九數河圖(劉牧所說)﹐它亦已從合矩成方之形式表示了四九金(乾之策九)?三八木(離之策八)?一六水(坤
之策六)?二七火(坎之策七)。所以我認為說先天易之數?象?理雖是相輔相成﹐但分際宜清楚﹐不宜如朱夫子之籠統不清。

ZSSF119

我认为先天卦位图没错，左边从兑至坤阴象，中间含有震阳，右边从乾至艮阳象，中间含有巽阴，不就是太极图的阴中有阳、阳中有阴吗？震和巽正对着阴阳鱼的两只眼睛。

另外，先天代表天地、水火、雷风、山泽，是个立体的自然现象的描述，根本就不是代表方位的。

在下一直对水火不相射存在疑问，水火应为相射，否则，没有水火的交融，又怎么会孕育出世间一切有灵性的事物呢？
可能就是因此，才有了后天八卦的顺序。

[ 本帖最後由 ZSSF119 於 2009-8-16 07:25 PM 編輯 ]

紅塵擺渡

先天圖以離為火為日﹐坎為水為月。日起于東﹐月出于西﹐有可不妥﹖

水火不相射是講日是本身發出光輝﹐月是受日照而發光﹐其本身並無光輝。所以是為不相射即不是有相同的照射能力。情況亦如火光照于水面上﹐水能反光一般。這裡亦含陽施陰受乃能變化之意﹐所以連周易上經終于“坎”?“離”也接着以下經“咸”?“恆”來表述陰陽造化
之德。

這裡更不是說見日時不見月，見月時不見日。如 我住在北極圈﹐很多是都見到日月同時在天的情況﹐那麼我豈不是要把易經燒掉﹖

老平

   多謝紅塵擺渡先生及zssf119先生的意見。因為要詳細討論先後天八卦的問題真的要長篇大論，一下子很難說清楚。現在只能就為什麼愚要把震巽易位的問題再說一下愚的見解：
        愚多次說過，一定要理解好先後天八卦的具體內涵才可以談到它的應用。有一些人把先天八卦圖說成是月相圖，這就太大材小用了。先賢所創建的東西，主要是要為當時的農業社會服務。而一年四季的變化是對農業生產至關重要，所以先賢從地球繞太陽公轉的軌道每年分為十二宮，又分為二十四個節氣，農作物的生產就一定要適應天氣才有好的收成。先天八卦圖就是很明确地說明了這個問題。
   所謂天地定位已經十分明白指出乾就是天，坤就是地。坎離這裡不是指東西方位，而是赤道。因為中國是處於北半球，所以古人觀察天象是由這一基點出發的。好了，我們就跟隨先賢的觀點出發去探討一下。先從冬至開始，冬至也就是太陽到南回歸線，又要向北移了。也就是也陰盡一陽生了，就是地雷復。愚就暫時用易位後的先天八卦圖來釋說一下。愚把坎離定為赤道，兌和震在北半球，巽和艮在南半球。隨著陽氣升，變成地澤臨了。好了，太陽繼續向北移，到了赤道，成了地天泰，立春了。陽氣繼續升，成了雷天大壯，春分了，晝夜又平均了。跟著而來的是澤天夬，繼續就是純陽的乾了，立夏了。陽極又生陰了，現在要用到下半部南半球那兩個巽和艮了。一陰生而成天風姤，夏至了。太陽到了北回歸線又要往南移了。陰繼續則是天山遯，天地否，立秋了。也陰氣續生為風地觀，秋分了，又是晝夜平均了。山地剝之後又是坤卦立冬了，變成了純陰。完成了一年的循環。我們是不是可以很清楚明白地看到這個變化規律。如果按原來的先天八卦圖來看，震卦在下面南半球的位置，而巽卦在上面北半球的位置，那麼要很完滿地解釋十二地支配合黃道十二宮及十二辟卦就很麻煩了。
    總而言之，先天八卦的內涵是氣（陰陽）及數。是立體時空。後天八卦是平面方位，是取象。希望各位朋友繼續發表高見。

jackchan_b2b

原帖由 老平 於 2009-8-18 09:39 PM 發表。
   多謝紅塵擺渡先生及zssf119先生的意見。因為要詳細討論先後天八卦的問題真的要長篇大論，一下子很難說清楚。現在只能就為什麼愚要把震巽易位的問題再說一下愚的見解：
        愚多次說過，一定要理解好先後 ...

先生对先天八卦之解说法在于古人对季候及农业生产方面，我非常同意。
对于先天八卦为气及术及立体时空，和后天八卦为平面方位及象也有同感。
只是一事不明，就是南半球方面。
就像斗术中，星分南北斗，但南斗星真的在南半球？
有否可能兑和震，巽和艮是在我们现代说的北半球但隔着某分界綫以分北分南？
因为我对古人及南半球的关连问题已在脑中藏了好久。

在偶然下，读了一本洋人所著作的书1434，作者GAVIN MENZIES所述及的星图、地图《其中多項的两項》本是中华之物，但在明朝郑和出海时所赠于番邦之物。

我的重点是古人，也许是汉之前或那个朝代期间，先天八卦及后天八卦的出生期。
也许，此问题会与先生的题目有所徧离，如先生有头绪，可否赐教。
先谢了。

老平

  多謝jackchan_b2b先生的意見。有關先生提出的問題，因愚才疏學淺，可能不能滿足先生的需要。現就愚所知，提供一些個人意見讓先生參考：
    愚意認為紫微斗數應源於星命學，而星命學較為有代表性的，應推耶律純的《星命總括》及萬民英的《星命大全》，很多人以為萬民英只是《三命通會》有名，其實上述之書更有名。愚個人認為古人應該未有南北半球的概念，所以，閣下提及南斗的問題應該不是真正在南半球所觀察的星。閣下可參看一下。
    有關先後天八卦的源頭問題，愚認為目前仍沒有人可以回答。傳說是不能作為依據的，後天八卦則在易經中已經有明确的表述。但易經是什麼時候出生，暫時也是沒有人能夠回答。至於先天八卦很多人認為是邵雍所出，其實除了大家都熟悉的《說卦傳》之外，還可以從《左氏春秋》、《焦氏易林》及《尚書?堯典》可以看到它的踪跡。也就是說，最遲在西漢就已經有先天八卦的記述了。
    不知愚的意見對先生有否幫助？更希望先生多發表高見。

ZSSF119

原帖由 紅塵擺渡 於 2009-8-17 05:01 AM 發表。
先天圖以離為火為日﹐坎為水為月。日起于東﹐月出于西﹐有可不妥﹖

水火不相射是講日是本身發出光輝﹐月是受日照而發光﹐其本身並無光輝。所以是為不相射即不是有相同的照射能力。情況亦如火光照于水面上﹐水 ...

说的有一定道理，但只以坎离来说，感觉还是牵强。日月之说还是说明的立体空间，不体现先天卦之平面方位。

对于水火不相射的解释，也有些牵强，因为八卦八象在天地、山泽、雷风、水火中，唯独把水火额外用日月来解释，这从道理上不通。你又如何解释天地为什么定位呢？雷风为什么相薄？山泽怎么通气？

ZSSF119

原帖由 jackchan_b2b 於 2009-8-18 11:33 PM 發表。


先生对先天八卦之解说法在于古人对季候及农业生产方面，我非常同意。
对于先天八卦为气及术及立体时空，和后天八卦为平面方位及象也有 ...

很有启发，我想是否因为地轴与绕日轨道的22.5°的夹角的原因，所以才不用分南北半球的单独卦象。

如果夹角是0°，那就是上下都是北，按照在我国的后天八卦之位，我们现在所说的南半球应以赤道做镜面对射来体现八卦之位了。毕竟东西二向是不能变的，因为地球的旋转方向不变，太阳在上下半球来看都是从东面升起。