第二个问题：乌有之乡被屏蔽以后，这里有什么背景？你打算开一个新的网站吗？
第三个问题：目前中国政治发生了一系列重要事件，你个人认为这些事件对中国未来的发展会有什么影响？对于薄熙来案以及周永康的情况你怎么看？
韩德强：中国现在的情况跟英国所面临的情况有类似之处，我是这样认为的。这主要是因为我们进入了一个“全球化”时代，所以全球的政治问题都有其相似性。最大的问题恐怕就是政府的力量被削弱以后，资本的力量不断增强，所以全球都出现一个“两极分化”问题。英国大概也会感受比较深切吧！但是“两极分化”现在已经成为一个大势，要扭转也不容易，哪怕英国的工党上台，它实际上也得执行一部分保守党的政策，要不然资本就留不住。因为现在全球的问题是世界各国政府需要对跨国资本的流动、跨国资本的泛滥加以控制，但是这样资本市场肯定会不高兴。“全球化”的潮流对于英国或者欧洲各国的中产阶级以及工人阶级都是不利的，三十多年过去，福利国家难以维系了，普通人的生活不容易得到保障了。所以无论是在英国还是在美国，都有很多蓝领或者白领在反对“全球化”，他们认为中国从“全球化”当中得到了好处，工作机会被中国抢走了。
但是，我认为这个说法是一个上当的说法。实际上英国资本、美国资本来到中国，确实给中国带来了一部分就业机会，这个也是真的。不过，由于它同时挤垮了中国的本土工业、民族工业，因此跨国资本在给中国带来就业机会的同时，也挤垮了本土工业所提供的就业机会，而且那个就业机会本来会更多。所以，中国工人也不见得是“全球化”的受益者，甚至很可能是受害者。中国本来可以产生一批有自主技术、自主知识产权的企业，即本土的企业，但是现在由于跨国公司来到中国，中国本土的企业只能给跨国公司打工，做二老板、三老板、四老板，而做不了大老板。所以从根本利益上来说，中国的本土企业家实际上也是受到了损害。所以“全球化”这个潮流造成发达国家的工人阶级受害，造成发展中国家的工人阶级受害，造成发展中国家的资产阶级也受害。在我看来，唯一受益的就是发达国家的资产阶级，而它的人数越来越少，于是就变成所谓“1﹪对99﹪”。所以现在的问题就是：全球各国政府怎么样共同去应对“跨国资本无国籍”这一事实。
本来政府是应该为本国人民服务的，应该是"for the people，by the people，of the people"，但是政府现在是属于这1﹪的，这是目前全球各国面临的共同问题。对于这个问题，我看各国都没有什么好办法，无论是华尔街的游行，还是伦敦的游行，都不能改变这样一个跨国资本凌驾于各国政府之上的现实。希腊的民众游行反对财政紧缩、反对削减福利，但是他的总理就得下台。其实希腊总理是两头不讨好，一边要答应资本市场，说要“削减福利、紧缩财政”，另一边老百姓又不答应，所以他两头受气，只能下台。因此，这个问题是全球共同的问题，不独中国所有。
如果说中国跟英国有什么区别的话，就是政治体制上有区别。英国的政治体制有一定的“民主”和“自由”成分，所以解决这个问题就更多地倾向于依靠游行、示威、罢工，而中国的政治体制当中“民主”和“自由”的成分少一点，所以更多地寄希望于出好的领导人。在我看来，薄熙来就是这样一个好的领导人，他是去直接面对全球两极分化、国内两极分化这样问题的一个政治家。2009年重庆“唱红打黑”以后，法国、德国都有一些政党去访问重庆，就是想去重庆借鉴一下，看一看那里是怎么干的，是怎样缩小贫富差距的，是怎样应对民众诉求的。这说明，重庆的实践只不过是解决问题的方式不一样，但是目标是共同的。正如在欧洲各国，那些能够去对抗资本的政治家会下台，中国其实也是一样的，对抗资本的政治家也会下台。所以薄熙来从根本上来讲，是对抗了跨国资本、对抗了本国资本，因此他就下台了。
孟加思：薄熙来下台以后，好像有声音说是“因为薄熙来自己先腐败，所以才会下台”。你个人认为这种叙述是真实的还是谣言？
韩德强：首先，薄熙来本人有没有腐败？连今天的当局也没有确认。因为公布出来的免去他中共中央政治局委员的理由有两个：其一就是“王立军事件”，其二就是他的夫人谷开来涉嫌杀人。但是并没有说他本人有什么问题。有些东西可能你知道的会比我更多一些——英国商人海伍德，他究竟是一个商人，还是兼有间谍身份，恐怕你会比我更清楚。
孟加思：他是商人。
韩德强：他是商人，真的不是间谍？你作为政治官员的身份，肯定不会愿意去承认他这样一个间谍身份，但是确有这种猜疑！
即使按照有人猜测的那样，就是薄家交给海伍德一笔钱——据说是30万美元——让他在英国照顾他们的儿子薄瓜瓜，结果海伍德不承认，这笔钱就被他吃掉了。即使是这样，薄家也不至于会把他杀了。假设薄熙来真的是一个腐败分子，那么30万美元对于他这个级别的人物来说并不是一个大数字，他不会因为这个把政治生命都给交出去。所以，对于这种传言我是非常怀疑的。
其次，就算要杀人，为什么要选择在重庆的一家宾馆，而不是其它什么地方？为什么要派家里的一个勤务人员，而不是找一个第三方去杀人？如果真的是一个老谋深算的政治家，绝不会在处理此类事情时给人家留下什么直接的把柄。所以这个理由在我看来非常牵强。
而且，当初免去薄熙来职务的时候，也就是2012年3月15日免去他重庆市市委书记职务的时候，并没有提出免去薄的重庆市市委书记职务跟这个案件相关。这就说明是“先抓人，后找理由”。如果说3月15日免去他重庆市市委书记职务的时候，就已经明确提出“其妻涉嫌杀人”的理由，那为什么不在那个时候直接把他的所有职务、包括中共中央政治局委员的职务一次性都免掉呢？这就说明在3月15日免去他重庆市市委书记的时候，不是因为这个原因，因此就是“先把人抓起来，然后再去寻找他有什么问题”。
孟加思：我理解你的意思。但是3月15日，在党内他们已经听到王立军的报告，反映薄熙来的问题。
韩德强：你刚才的意思是说，他们听了王立军的报告，认定薄熙来的夫人涉嫌杀人？
孟加思：是的。而且，他们已经听到我们英方要求他们重新对海伍德死亡的情况进行调查。
韩德强：王立军的事情发生在2月初，他去美国驻成都总领事馆是在2012年2月6日。如果说他在那时已经掌握了情况，那么就应该是在那个时候向中央汇报了情况。为什么此后一直到3月15日，一点动静都没有呢？3月9日薄熙来在“两会”记者招待会上有一番回答，这番回答很好，也很精彩，说明那个时候他也没有感觉到有什么压力和问题。当然，他承认对王立军“用人失察”，但是用人失察的人多了，为什么不都免去他们的职务呢？
孟加思：你对未来有什么期望？你觉得薄熙来是否有可能复出，重新发挥政治性的作用？
韩德强：在目前的这个政治局面不变的情况下，薄熙来是不可能再复出了。但如果是出现了更大的社会危机和动荡，那么薄熙来有可能被人民再一次呼唤出来。那是有可能的。
孟加思：你认为在体制内还有很多人支持薄熙来，支持他对抗跨国资本吗？
韩德强：体制内有多少人支持薄熙来？这个问题我还不清楚。不过，有人支持这一点是可以肯定的！但是有多少人支持？支持到什么程度？这个我并不清楚。而且我估计一定有很多人反对以“杀人犯”、以刑事案件的理由把薄熙来免职。你如果不满意薄熙来在重庆所做的一切，不满意他的“唱红打黑”、他的民生路线、他的“共同富裕”的方针，假设你不满意，那么你就公开批评这个方针路线错了，继续说你的“发展才是硬道理”。这是一个办法，也是一个光明正大的政治家的作为。但是，编造一个“杀人”的故事，说薄熙来的妻子如何如何，然后把薄熙来的职务给免掉，这个在我看来其实是非常下流的手段！
孟加思：除了薄熙来以外，你认为有哪些领导人的政治观念最像他？
韩德强：这个我恐怕不能一一列明，因为即使罗列出来了也不一定判断准确。而且，就算是罗列正确了，反而会给他们添麻烦！
孟加思：回到“知识分子”这个话题上来。我提到了杨帆，他说你们是“极左”。你怎么认识这个问题？
韩德强：最重要的是怎么定义“左”，怎么定义“右”。杨帆对自己的定义是“国家主义”。在西方政治学的光谱当中，国家主义是“右派”。
孟加思：杨帆是国家主义？
韩德强：对！之所以一度有人认为杨帆是左派，就是因为今天的中国出现了一个“卖国主义”，卖国主义当然比国家主义更“右”，所以杨帆就成了“左派”。但是如果严格讲，国家主义就属于右派。那么在右派看来，很多人就不但是“左”，而且是“极左”。今天在对抗跨国资本的时候，国家主义其实是有合理性的，这就是我为什么在一段时间会跟杨帆走得比较近的原因。但是，因此就会有一个问题：国家主义会对“两极分化”、“贫富差距”的问题给予忽视。虽然国家主义会对抗跨国资本，但是对于国内的贫富差距会忽视，因此重视国内贫富差距的这些人就会被他们称为“左”或者“极左”。
“极左”怎么定义？最强烈的左派认为“国家是阶级专政、阶级压迫的工具，因此要推翻国家的统治”，这个态度往往被称为“极左”。在我看来，无论是我本人，还是重庆的薄熙来，都不是要推翻这个国家的专政，都不是要推翻这个国家的政权，而恰恰是希望这个国家更加友好地回应民众，因而获得民众更好的支持。
孟加思：你的意思是说，他们并不是想要改变政治制度？
韩德强：不是“改变政治制度”的问题，而是推翻这个政权的问题。因为确实有一些人认为，我们今天这个政权本身就是一个“卖国政权”，既然是一个“卖国政权”，那就只能是去推翻它。如果认为持这一观点的派别是“极左”，那么我也可以接受。但是我们本人实际上是希望这个国家好，希望这个国家能够进行调整，能够逐步缩小贫富差距，能够对工人农民更尊重。
孟加思：你们左派的目标就是缩小贫富差距，尊重农民工？
韩德强：我的目标里面有两项：第一项是要缩小贫富差距，第二项是希望中国有一个自主的技术和工业体系。第二条跟杨帆其实是比较接近的。至于说杨帆为什么会认为乌有之乡“极左”？我觉得这个恐怕确实是他的误判！因为乌有之乡不主张推翻现政府，而是主张改良，主张上层路线调整，主张通过“党群一体化”来回归社会主义。在更“左”的人看来，这种主张是属于“改良派”。因此乌有之乡怎么能叫“极左”呢？我承认是改良派，对此并没有否认过；我也认为薄熙来在重庆做的工作就是社会改良，因为这个社会需要改良。这一点我跟杨帆当面交换过意见，2011年年4月份的时候，我跟他清楚地表述过这样一个基本事实，但是他根本听不进去，一意孤行，因此这就不是一个简单的观点分歧、理论分歧了，恐怕涉及到人品问题！
孟加思：你们是要建立新的党吗？
韩德强：我们不是要建立新的党，而是希望在这个共产党内，能够出现一个“为人民服务”的派别，因为目前这个共产党内的主要倾向是“为人民币服务”的。
孟加思：你刚才提到只有一个办法可以让薄熙来恢复其政治作用，就是中国政治出现混乱情况。你们希望有那个“为人民服务”的派别出现吗？
韩德强：我们不希望有类似的混乱！但是我认为，既然薄熙来这样的人，以这样莫名其妙的方式被免职，那中国社会的混乱是免不了的。混乱迟早要来，恐怕也不会太晚！
孟加思：也就是说，虽然你们不希望出现混乱，但混乱却是不可避免的？
韩德强：对，不可避免!
孟加思：你认为混乱局面的出现“不会太晚”，是今年吗？
韩德强：今年倒不见得，但是未来五年之内是很有可能的。
孟加思：你认为周永康有类似的想法吗？
韩德强：周永康有没有类似的想法，我真的不知道。从他的一些言论来看，我认为他可能更同情重庆模式，但是他的内心究竟是怎么想的，我并不知道。
孟加思：你跟张宏良、张勤德是一派吗？
韩德强：大体可以这样说吧，都是希望共产党能够调整路线方针、回归社会主义的这一派。
孟加思：除了你们三个，这一派还有其它的重要人物吗？还是以你们三个为领袖？
韩德强：首先，就远远不只是这三个；其次，就更不是什么“领袖”。
孟加思：但是你们是最著名的。
韩德强：也不见得是最著名的，比如说孔庆东也同样是这样的主张，他恐怕比我们三个更著名，他是北大的著名教授。比如说司马南也是这样的主张，他也可能比我们三个更著名，目前他是独立的媒体人。还有一位韩毓海，恐怕也是这个主张。
孟加思：我很喜欢你们中国很有学问的知识分子，他们很有创造力。希望中国一直都有这样的知识分子。
韩德强：感谢你这个友好的表达。
孟加思：张勤德是体制内的人物？
韩德强：原来他是中央政策研究室的综合局局长，或者叫“综合组组长”，二者身份是一样的，这个“组”是局一级的“组”。他是什么时候开始担任此职务？又是什么时候卸任的？我都不太清楚。大概是前些年才卸任吧。具体是哪一年我还真的不知道，现在是退休了。因为他发表了这些不同观点，所以即使退休之后仍然会有“相关部门”多次找他谈话，希望他不要发表这一类的言论。
孟加思：他还有自由吗？
韩德强：应该是有自由的吧。
孟加思：乌有之乡被屏蔽以后，我读了一些自由派的微博，有些人是反对这个决定的，他们说：“虽然我不同意乌有之乡的观点，但是乌有之乡应该自由地表述自己的想法。”我个人比较赞同这样的观点。这就回到“中国可能缺乏一定的民主自由”那里。你们未来要办新的网站吗？
韩德强：我们还是要争取能够重新开，但是能不能开，不取决于我们，而是取决于“有关部门”。至于说有一些右派说要捍卫我们说话的权利，对于这些右派我也表示感谢。问题在于这些右派不是“大右派”，而往往是小右派，那些“大右派”可不是这么想问题的。
孟加思：我跟杨帆见面的时候，他说“我们左派面临的大问题是，左派在辩论本派别内部的事情，而右派则借薄熙来倒台的机会推动自己的政治观念”，比如说温州的“促进非公有制经济发展的36条”。你也会有类似的感觉？就是薄熙来倒台之后，中国的政治是偏右的。
韩德强：首先刚才你所讲的杨帆所用的那个词语——“我们左派”，不知是你转述的原因，还是他自己的原话。其实，他是根本不会用这个口气讲话的，因为他公开声明自己不是左派。其次就是薄熙来倒台之后，确实无论是在政治上还是在经济上，政策导向都是“向右转”。这一点判断我倒是承认的，是与他共通的。
孟加思：除了温州的“促进非公有制经济发展的36条”，还有其它方面表明在“向右转”吗？
韩德强：在重庆发生的事情就很典型。比如当时支持薄熙来“唱红打黑”、“共同富裕”方针的干部正在被逐一清理，而在“唱红打黑”过程中被打下去的黑恶势力正在弹冠相庆、正在欣喜若狂。比如重庆卫视一度是不插播商业广告的，现在则开始重新插播了，而一旦插播商业广告就意味着“电视为资本服务”了。比如重庆的那些赌场、妓院又开张营业了，无论是明的还是暗的。这些都是很重要的标志！在政治上，人们对这些变化都非常敏感，所以曾经一度在全国范围内向重庆学习，比如说“干部下基层”，比如说宣传部系统要“走基层、转作风、改文风”，而现在这些事情都偃旗息鼓、悄无声息了。
孟加思：太有意思了！我想表达这样一个观点：传统来讲，左派对外国有点怀疑，觉得外国——比如说英国——不希望中国稳定，不希望中国繁荣。我想否认这一点，因为虽然英国政府支持“全球化”的进程，认为这个基本是好事——关于这一点，我们有不一样的看法，英国政府认为“全球化”是好事——但是我们同时认为，我们的稳定依靠中国的未来，因为“全球化”是一个双赢的过程，我们不想中国垮台。所以我想明确地表达这个观点，我们外国人没有这个阴谋。
韩德强：作为个人，你有这种想法，我非常理解。你认为英国对中国是友好的，不希望中国乱，我相信大多数英国人都是这个想法。可是正像英国的内政一样，英国的外交也不见得是以英国大多数人的愿望为转移的。比较少的一部分英国人，他们掌握着英国的内政外交大权，而这些人到底是怎么想的，这才是关键！“全球化”到底是不是“双赢”这个问题，在我看来就是他们放出来的一个烟幕，因为在“全球化”过程中，真正受益的就是这一小撮人。在我看来，世界各国的绝大多数人口都是受“全球化”之“害”的！
孟加思：我是这样认为的，少部分人得到了很大份额的“全球化”利益，这个我并不否认。但是，我认为另一部分人，包括中国人，虽然贫富差距扩大了，但是他们的身体健康了，生活条件也大幅度提高了，这个也是“全球化”好的一面。
韩德强：我认为这不是“全球化”的结果，而是技术进步的结果。技术进步既可以跟“全球化”挂钩，也可以跟“全球化”脱钩。我多次讲过这个问题：
第一、蛋糕确实是做大了，这个是毫无疑问的；问题是“做大的蛋糕”被少数人占去了大部分，剩下的那一点蛋糕屑虽然也能喂饱穷人，但是穷人的实际政治地位和经济地位都是下降的。
第二、这个蛋糕做大的过程是以消耗更多的资源、产生更大的污染为代价的，这种“蛋糕做大”是“吃祖宗饭、断子孙路”，不见得是可持续的发展。
第三、“全球化”时代的蛋糕做大，靠了一个非常重要的手段，就是债务，全球各国政府都欠下巨额的债务——国债，全球的居民都因为信贷消费而欠下巨额的消费债务，全球的企业都在负债经营。因此这三十多年的“全球化”，实际上是一个由债务推动、债务支撑的繁荣，现在到了债务泡沫破裂的时候了，所以“全球化”的末日也就到来了！
孟加思：希望我们能够经常联系。我要更好地了解中国知识分子的观点，你已经给了我很大的帮助，希望我们下一次还能够继续讨论。另外，夏天我们大使馆举办一个国庆节的活动，我很想邀请您参加，借这个场合向您发出邀请。
韩德强：好呵。只要不至于弄出类似“王立军事件”来就行！比如说“在英国大使馆滞留一天后自行离开”，并且因此而造出一个政治事件来。如果没有这种事情我就可以去！
[ 本帖最後由 初中生 於 2012-5-26 04:22 AM 編輯 ]
IP卡
狗仔卡
显身卡
發表於 2012-5-3 14:26:59
發表於 2012-5-3 14:30:54
，1981年1月25日以通过“法律”手段搞死了一帮政敌了。