立杆测影，如何定位南北?

cw_zrx

如题，不过，我知道有人会给我几种答案：
1.日影最短时，日影所指示的方位是南北，影子投向的一方为北，另一方为南；
2.立一表，同时，以立表点为中心，做一个半径为表长的园，一天之内，影长2次等于表长。然后将2影形成之角2分，即为南北。

但，我也有问题：
1.如何测量最短日影？如果我是古人，我只能估计个近似值，而不能确认一个准确值。
2.如何2分其角？那时候也没有量角器啊？

我也有一个想法，不知对不对。
如果我是古人，我就这么干：

先准备4个杆子，其中的2个是等长的，分别叫A B C1 C2,C1=C2
然后，在地上立A为表，把C1平放在地上为参照物，接着，在A上反复调试C2，直到C2的影长等于C1。这样，A与C2就构成了一个直角。按此办法，把B和C1也做成一个直角。
接下来就是测量了，当A与C2在地上的投影角度恰好等于地上B和C1的角度的时候，就是日影最短的时候，也就是南北方向。

由此，我就想，基督教那个十字架，是不是测量日影的工具涅？

初中生

原帖由 cw_zrx 於 2008-4-15 05:01 PM 發表。
如题，不过，我知道有人会给我几种答案：
1.日影最短时，日影所指示的方位是南北，影子投向的一方为北，另一方为南；
2.立一表，同时，以立表点为中心，做一个半径为表长的园，一天之内，影长2次等于表长。然后将2影形成之角2分，即为南北。

但，我也有问题：
1.如何测量最短日影？如果我是古人，我只能估计个近似值，而不能确认一个准确值。
2.如何2分其角？那时候也没有量角器啊？

我也有一个想法，不知对不对。
如果我是古人，我就这么干：

先准备4个杆子，其中的2个是等长的，分别叫A B C1 C2,C1=C2
然后，在地上立A为表，把C1平放在地上为参照物，接着，在A上反复调试C2，直到C2的影长等于C1。这样，A与C2就构成了一个直角。按此办法，把B和C1也做成一个直角。
接下来就是测量了，当A与C2在地上的投影角度恰好等于地上B和C1的角度的时候，就是日影最短的时候，也就是南北方向。

由此，我就想，基督教那个十字架，是不是测量日影的工具涅？

1、你的想法都不对。方法是：日出地平线时测一次表影，日入地平线时测一次表影，连接两点所得之线段即是正东西向，作此线段之中点，连接立表点与中点，所得之直线为正南北线。
a）不需要考虑“影长2次等于表长”，因为要知道影长两次等于表长，相当于要知道任意时刻的太阳高度，在那样早的时期是不可能的。——因此，必须借助地平线，在日出、日落时，太阳高度由于有地平线作为参照物，就很容易确定相等的太阳高度了，因此日出、日落时的影长就是相等的。
b）不需要考虑什么“角平分线”，在那么早的时期，人类不会平分任意角，这一点从《周礼·考工记》可以看出，在那时中国人对于角度的认识是：从一个特殊角发展出一系列工艺上实用的角度。——因此，只要得到日出、日落时的表影端点，那么这两点与立表点就构成一个等腰三角形，日出、日落的表影端点是这个等腰三角形之底边，因此底边的中点与立表点的连线就是底边的垂直平分线（正南北线）。

2、另外，你自己想出来的办法我觉得有点繁杂，不用四根杆子，三根就够了，公元前8世纪的时候古埃及人就想出来了，那是一个晚期的方法，在早期的人类不太可能会想到。

cw_zrx

谢谢初中生，看来，我还是个学前班，要加紧学习啊。

用地平线的方法，
1。是否需要一大片开阔地，没有任何遮挡，可以看见日出？
2。日出日落时，以太阳刚刚露头为准，还是以刚好全部露出为准？虽然只要是相等的任意时刻，影子连线都是东西向，但不一定是卯酉向啊。是不是古人在反复的实验中确认了一个涵盖立表点和日出日落影的直线呢？那这条直线对应的太阳高度是什么？
3。还有一个问题，古人怎么确认他们所立的表是垂直于地面的？

谢谢。

初中生

原帖由 cw_zrx 於 2008-4-15 10:59 PM 發表。
用地平线的方法，
1。是否需要一大片开阔地，没有任何遮挡，可以看见日出？
2。日出日落时，以太阳刚刚露头为准，还是以刚好全部露出为准？虽然只要是相等的任意时刻，影子连线都是东西向，但不一定是卯酉向啊。是不是古人在反复的实验中确认了一个涵盖立表点和日出日落影的直线呢？那这条直线对应的太阳高度是什么？
3。还有一个问题，古人怎么确认他们所立的表是垂直于地面的？

关于第一点：是的！除此之外，最好要筑一个高台。

关于第二点：关键在于对日出、日落都执行同一标准。从实际观测来看，日出以刚好全部露出、日落以底缘接触地平为准比较好，因为这样的时刻光线比较充分，可以比较清楚地看到表影。

关于第三点：用水平法平整地面，用悬垂法确定垂直。

[ 本帖最後由 初中生 於 2008-4-15 11:14 PM 編輯 ]

初中生

原帖由 cw_zrx 於 2008-4-15 10:59 PM 發表。
谢谢初中生，看来，我还是个学前班，要加紧学习啊。

兄弟客气，大家互相学习，共同进步。（这话太虚伪，呵呵...）

cw_zrx

谢谢初中生。

我如果想学习古天文和历法，要看哪些书？我已经买了《中国天文考古学》，不知道有没有帮助？

知道我为什么想学这个吗？嗬嗬，因为我玩了10几年八字，几年梅花，发现都是头上按头，理论坐不到实处。后来，我自己觉得，要想玩八字，必须懂历法，要懂历法，必须懂天文。不知初中生以为然否？

而且，目前八字理论中对10天干、12地支乃至纳音的解释都不能令人满意，我觉得他们都应该有天文背景，但具体是什么，我接触过的书上都没有提到过，不知道您知道吗？（我估计您应该知道点眉目吧）八个字有了天文背景，才好算命，呵呵，我是这么认为的。

另外，还有一件事情，想请教一下：

冬至，日出辰入申，是否太阳出辰位，入申位，而恰巧是辰时出，申时落？
夏至，日出寅入戌，亦复如是？

这个空间和时间有什么联系吗？谢谢。

初中生

原帖由 cw_zrx 於 2008-4-16 12:18 AM 發表。
冬至，日出辰入申，是否太阳出辰位，入申位，而恰巧是辰时出，申时落？
夏至，日出寅入戌，亦复如是？

这个空间和时间有什么联系吗？谢谢。

八字、梅花的问题我不回答，就回答以上问题。

冬至夏至日出日入问题，什么叫做辰位、申位、寅位、戌位？那不是一个点，那是一个区间！什么叫做辰时、申时、寅时、戌时？那也不是一个点，那也是一个区间！所以就没有什么“恰好”不“恰好”的，是不过是在区间内移动罢了，是要不出区间，都是辰、申、寅、戌。

时间和空间的联系就是——三维空间是时间的切片，三维空间的不可调换序列就是时间。如果三维空间具有全息性，那么确定时间就操控了三维空间的属性。

shaula

原帖由 初中生 於 2008-4-15 10:05 PM 發表。

1、你的想法都不对。方法是：日出地平线时测一次表影，日入地平线时测一次表影，连接两点所得之线段即是正东西向，作此线段 ...

初爺所言即"周髀算經"
....以日始出．立表而識其晷．日入復識其晷．晷之兩端相直者．正東西也．中折之．指表者．正南北也．
周禮冬官．(考工記)．匠人, 亦云: ....為規，識日出之景，與日入之景。晝參諸日中之景，夜考之極星，以正朝夕

陳遵媯先生則認為: 用(周髀)這種方法能否恰好得出日出日入的表晷, 則是問題. 但以表(竿子)為中心, 在地面畫適當的圓周, 引日出後適當時刻
(例如上午八時)的表影和圓周的交點, 再求相當於這時刻的日入前(即下午四時)的表影和圓周的交點; 連結這兩點, 就是平行於正東西方向的直線.
折中之, 即得正南北線. --> 上午八點和下午四點對稱於正午十二點(假設真太陽時日南中在12點), 只要是"對稱"的兩個日影點, 與圓心連線都可構成
等腰三角形, 底邊都是東西向的平行線.(中國天文學史第一冊)

一開始沒搞懂初爺日出日落的意思, 想說大氣折射現象, 日出前或日落後一段時間, 太陽雖在地平面下, 仍可見散射之陽光, 但何來日影.
經"全部露出", "底緣接觸"的提示, 才想到諾大的太陽在天空佔了不小的視角.... 操作型定義是很重要的, 讀天文書, 更要能實作

關於日晷, 土圭, 周公測景台, 潘鼐先生的"中國古天文儀器史", 印刷精美, 是很好的參考資料.

據吾所閱, 初中生是不理八字的--太初改曆, 太初元年(104BC.) 究竟是甲寅年, 丙子年, 還是丁丑年? 源頭一錯, 滿盤皆錯
李虛中以年為主, 林開五命以年為主, 用胎月日時為四柱, 三命派用年干祿支命納音身三元論命,
迨徐子平始以日為主, 神煞依之, 而年仍論祖上, 少運(玉井奧訣)
韓愈給李虛中的墓誌銘贊其神準, 若果如此, 徐子平何須另立新法? 實際是後人依李虛中之法推命多不驗, 其神煞多如牛毛(鬼谷遺文)
非依正五行之理也, (只有他自己懂其中竅門)
風水上理氣的本命納音五行, 年月紫白, 八宅命卦都是由年推起....不敢再想了

紫金山天文台的張培瑜先生有一專文 "馬王堆漢墓帛書刑德篇與干支紀年" 發表在台灣, 文化大學華岡文科學報, 結論是, 西漢初年中國已採用干支紀年
-->帛書甲本刑德小游: (漢文帝)十一年乙巳上朔(169BC); 漢初實際紀年干支與現行的歷史紀年表, 帛書刑德大游甲子表差1年; 漢代文獻所載西漢紀年
甲子已不統一, 現行干支紀年乃東漢學者推算追正.... 天文學上的意義是由歲星紀年演變而來, 但因木星超辰(週期11.86年非12年), 早已與實際天象脫勾

[ 本帖最後由 shaula 於 2008-4-16 02:48 AM 編輯 ]

cw_zrx

冬至夏至日出日入问题，什么叫做辰位、申位、寅位、戌位？那不是一个点，那是一个区间！什么叫做辰时、申时、寅时、戌时？那也不是一个点，那也是一个区间！所以就没有什么“恰好”不“恰好”的，是不过是在区间内移动罢了，是要不出区间，都是辰、申、寅、戌。

时间和空间的联系就是——三维空间是时间的切片，三维空间的不可调换序列就是时间。如果三维空间具有全息性，那么确定时间就操控了三维空间的属性。
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对不起，可能是我描述的不清楚。其实，我的意思也是问那个区间，可能是您过于关注“恰好”2个字了。但是无论“恰好”与否，辰位是不是在辰时？这也是个问题啊。后来您说的“三维空间是时间的切片，三维空间的不可调换序列就是时间”这个我就不是很懂了，当年白居易作诗还要老妪能懂呢，您能否说的通俗些？
我的理解是，时间是由物体运动产生的，而对于古人而言，最有规律的运动就是天体运行了，于是就用天体运行的位置来授时，不知道对不对？有时候忽发奇想，如果哪一天所有天体运行的速度等比例增加1倍，我们的寿命会不会减少一半？或者，我们根本就发现不了这个变化？哦呵呵，这貌似一个哲学或物理学问题。
另外，我把自己对四柱中年月日时的理解说一下，请初中生指正：
年支：木星视运动位置；
月支：太阳周年视运动的位置；
日支：不知道
时支：太阳周日视运动的位置；
所有天干的意义一概不知。

还有，shaula 说的木星11.86年的运行周期是它绕太阳的运行周期？还是视运动的运行周期？2者是不是一致的？

[ 本帖最後由 cw_zrx 於 2008-4-16 09:26 AM 編輯 ]

初中生

原帖由 cw_zrx 於 2008-4-16 09:22 AM 發表。
冬至夏至日出日入问题，什么叫做辰位、申位、寅位、戌位？那不是一个点，那是一个区间！什么叫做辰时、申时、寅时、戌时？那也不是一È ...

不知道你有没有看过一个著名的短片叫做《昙花一现》，拍的是昙花从含苞待放到盛开的过程，拍的时候花了不少胶片，放的时候加快速度，在一两分钟时间里再现了一朵昙花从含苞待放到逐渐开放再到慢慢凋谢的过程。

在这个短片里的每一帧画面都是一个三维空间的切片，同时也是一个时点；这个短片里的每一帧画面组成了一个序列，那就是时间；这个序列是不可调换的，否则昙花一现就不是自然现象了；但是，没有规则说明时间不能够逆向，也就是说可以将片子倒过来放，从凋谢到盛开再到含苞待放；同样，也没有规则说明时间的速度是不可改变的，也就是说，可以快进，可以慢进。——唯一不能允许的只是“调换”而已，也就是说，不允许出现间断点，必须是连续的，至于连续的性状有多么奇怪，可以在具体情况下个别研究。

[ 本帖最後由 初中生 於 2008-4-16 10:10 PM 編輯 ]

初中生

至于说确定年月日时的天文背景，我认为首先要看一下年的干支是怎么确定的，然后才能去考虑月日时的问题。年的干支应该和岁星纪年没有关系，因为如果这样的话，《内经》的五运六气等于瞎扯淡。我觉得倒是有可能和月球的升降交点有些关系，但是到底是朔望月、近点月还是交点月，我没把握。

[ 本帖最後由 初中生 於 2008-4-16 10:35 PM 編輯 ]

初中生

原帖由 cw_zrx 於 2008-4-16 12:18 AM 發表。
我如果想学习古天文和历法，要看哪些书？

还有这个问题没回答。嗯，要是依着我，那你去买一些数学书来看看吧，我觉得那样比较靠谱。我看见你说玩了十几年八字，几年梅花，我要是你肯定不玩这些东东，要是花十几年把数学系统地玩一遍，亲娘咧，差不多能纵横天下了兄弟，呵呵...尤在这个基础上再把古算书里的题目做一遍，不是为了练习，而是为了看看你的解法跟古人的有什么不同，要是有不同，那恭喜你，你找到突破口了，因为古今数学解题方法的差异直接体现出思维方式的差异，然后找准他们的路子，再去看看你感兴趣的那些什么术数，这样就靠谱了我觉得。

要是你觉得我这话太扯，那你就别听我的，照你自己的路子来。我呢，比较重视基础理论，呵呵...

初中生

原帖由 shaula 於 2008-4-16 02:27 AM 發表。
關於日晷, 土圭, 周公測景台, 潘鼐先生的"中國古天文儀器史", 印刷精美, 是很好的參考資料.

这书好在印刷精美，山西版的，人民币二百来块钱吧，不贵；后来看到台湾也翻印了一版，开本小了，印得也不精美，遗憾！不过此书也就是印刷精美而已，没有多少油水，作为科普读物算可以了，但是总觉得有点不够深度似的，关键在于仪器的设计思想没有讲出来，呵呵...

初中生

原帖由 cw_zrx 於 2008-4-16 09:22 AM 發表。
还有，shaula 说的木星11.86年的运行周期是它绕太阳的运行周期？还是视运动的运行周期？2者是不是一致的？

当然11.86年是木星绕太阳的公转周期，也就是4332.59日。木星相对于太阳的视运动会合周期是指它连续两次冲日或合日的时间间隔，那是398.88日。

qingkongyang

原帖由 初中生 於 2008-4-17 01:54 AM 發表。

当然11.86年是木星绕太阳的公转周期，也就是4332.59日。木星相对于太阳的视运动会合周期是指它连续两次冲日或合日的& ...

初中生兄：听说水平高的风水师能根据每天当时太阳的位置定出当时的时辰和太阳影子的方向，不知您能否就此说一说。冒昧了！谢谢！